بی پرده در باره خروج
گفتگو
بزرگنمایی:
به دنبال نامه دبیرکل حزب اراده ملت مبنی بر خروج از شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به اعضای شورا و به دنبال آن نیز انتشار بیانیه راهبردی حزب، در جامعه سیاسی کشور و اصلاح‌طلبان سؤالات و ابهامات بسیاری را ایجاد کرده است که می‌طلبد به آن‌ها پاسخ داده شده و اقناع گردند. علی مهری عضو شورای مرکزی و احمد حکیمی پور دبیرکل حزب طی گپ و گفتی ابعاد خروج را به واکاوی و تجزیه‌وتحلیل نشسته‌اند.
علی مهری: با اجازه شما می‌خواهم از موضوعات متداول فراتر برویم. حزب اراده ملت در پی خروج از جبهه اصلاح‌طلبی کدامین چشم‌انداز را دنبال میکند و می‌خواهد کدام مشکل جامعه را حل کند؟
احمد حکیمی پور: با تشکر، ابتدا لازم به یادآوری است که بحث خروج بیش از سه سال بود که در درون حزب مطرح بود که درنهایت در جلسه سیزده تیرماه امسال شورای مرکزی نهایی شد و حزب طی مراحل درون جریانی درنهایت با بیانیه‌ای که خطاب به مردم منتشر کرد آن را علنی کرد و اجمالاً به دلایل این تصمیم اشاره کرد.
چون حزب ما یک حزب با رویکرد سوسیال‌دمکراسی است و جامعه هدفش اقشار مزدبگیر، کارگران، کشاورزان و کارمندان و به‌طور مشخص طبقه متوسط و متوسط به پایین است، برای اینکه بتواند به‌طور ملموس در جریان مشکلات و دغدغه‌های اصلی این مردم قرار گیرد و دنبال راهکارهای عملی باشد نیاز به حضور عینی در لایه‌های متن جامعه دارد؛ لذا می‌بایست رویکرد خود را از درگیری‌های روزمره سیاسی و انتخاباتی که بیشتر کشمکش بر سر منصب و قدرت است به سمت مسائل واقعی جامعه و مردم تغییر داده و به‌اصطلاح با متن جامعه و مردم بُربخوریم. شورای هماهنگی در وادی این بحث‌ها نبود و عملاً انرژی محدود ما صرف مباحث تکراری و دور باطل هدر می‌رفت و به‌این‌ترتیب حزب بعد از بحث‌های چالشی درون خود بالاخره به این تصمیم رسید که فعالیت‌های خود را بر سیاست خرد و مطالبات محلی و صنفی متمرکز کند. البته خیلی تلاش کردیم و علاقه داشتیم این بحث‌ها در درون جریان اصلاحات و احزاب شورای هماهنگی هم‌شکل بگیرد ولی متأسفانه شوق و تمایل جدی و عملی برای این مهم بعد از مدت‌ها انتظار مشاهده نکردیم لذا به کنش مستقلانه حزبی روی آوردیم.
علی مهری: اگر هدف شما این باشد، خیلی خوب و پسندیده است اما در اینجا دو موضوع پیش می‌آید. اول اینکه آیا حزب برنامه‌ای دارد تا با نمایندگان واقعی صنفی این نیروها و طبقات اجتماعی وارد تعامل شود؟ به‌اصطلاح این جنبش‌های اجتماعی می‌توانند امیدوار باشند که در عرصه عمومی یک حزب سیاسی را دارا هستند که دغدغه‌ها و مسائل و مشکلات آن‌ها پیگیری میکند؟
احمد حکیمی پور: اگر بستر قانونی و عملی حکمرانی حزبی فراهم شود طبیعتاً مسائل و مطالب جدی‌تر جامعه نیز در این بستر حل‌وفصل خواهد شد. این رویکردی که حزب برای خودش برای سال آینده و تا برگزاری کنگره تعیین کرده مربوط به شرایط مشخص امروز جامعه و نسبت حزب با آن است. ما معتقدیم درصورتی‌که بستر مناسب کار حزبی فراهم شود و نظام انتخاباتی با نظام حزبی عجین شود آن‌وقت در بسیاری از هزینه‌های رقابت‌های سیاسی و چرخه قدرت صرفه‌جویی می‌شود و مردم و کنش‌گران و حاکمان دریک فرآیند شفاف و قابل‌اندازه‌گیری در تعامل مثبت خواهند بود در این صورت موتورهای قدرت مختلف کوچک و بزرگ در جامعه بجای اینکه یکدیگر را خنثی و مشغول تضعیف و طناب‌کشی با یکدیگر باشند در جهت تقویت و همگرایی در راستای تأمینِ منافع ملیِ موردِ اجماع خواهند بود و به‌تبع آن امنیت و وحدت ملی هم محقق خواهد شد. در این صورت است که منابع و مصارف در کشورمان رابطه بهینه با بهره‌وری بالا خواهند داشت و عملاً هزینه اداره و مدیریت کشور از هر لحاظ خیلی پایین خواهد آمد.
علی مهری: موضوع دوم این است که نگاه شما به قدرت چیست؟ اگر حزب برنامه‌ای برای تحقق این مطالبات در سپهر سیاسی نداشته باشد. قطعاً به همان سرنوشتی دچار خواهد شد که اصلاح‌طلبان شدند. خصوصاً در این شرایط که بازسازی اعتماد مردم واقعاً پیچیده بوده و هزینه زیادی می‌طلبد. از سوی دیگر ساختار قدرت با ساختار حقوقی تناسبی ندارد و فعالین عرصه عمومی را با سراب واقعیات مواجه میکند یعنی نهادهای حقوقی منتخب قدرت زیادی ندارند. در این صورت حزب چگونه می‌تواند پیگیر مطالبات جامعه هدف خود باشد؟
احمد حکیمی پور: حزب قصد چنین کاری را صادقانه دارد چون ماهیت شکل‌گیری و فلسفه وجودی‌اش با چنین ایده‌ای عجین شده است اما اینکه چقدر موفق باشد بستگی به پارامترهای مختلف دارد اولاً توان و تلاش خود حزب و نیروهایش با توجه به ظرفیت و وزن واقعاً موجودش. دوم به اعتماد و ارتباط متقابل اقشار و اصناف جامعه مربوط می‌شود چون امروز جامعه ایران در بحران عمیق بی‌اعتمادی بسر می‌برد مخصوصاً مردم به احزاب و گروه‌های سیاسی بدبین و بی‌اعتماد شده‌اند به نظرم گذشت زمان همه‌چیز را معلوم خواهد کرد اما آنچه به ما مربوط است می‌توانم بگویم مصمم و صادق هستیم و اولین آزمون عملی هم در این رابطه انتخابات شوراها در اوایل سال آینده خواهد در آنجا این ایده و رویکرد جدید ما به‌خوبی محک خواهد خورد.
ما وقتی عرصه خرد سیاسی را آماج حزبمان قرار دادیم دنبال استراتژی اهداف کوچک و تلاش بیشتر هستیم و در این عرصه چون اصطکاکی با هسته سخت قدرت نداریم و در کشمکش قطب‌های قدرت در مسائل حاد سیاسی نیستیم حساسیتی روی فعالیت‌های حزب نخواهد بود نیروهای ما با پیگیری مطالبات کوچک ولی درعین‌حال مهم برای مردم متن جامعه به‌مرور پیوندش با جامعه مستحکم و اعتماد طبقات و اقشار زیر فشار و زحمتکش را جلب خواهد کرد.
علی مهری: ببینید می‌خواهم کمی واقع‌بینانه جلو برویم. همان‌طور که میدانیم شوراها و یا مجلس و یا دولت فرق چندانی ندارند. زمانی که شوراها و یا مجلس و به‌تبع آن دولت به‌طور شش‌دانگ در اختیار ساختار قدرت باشد. با توجه به شعارهایشان در حمایت از طبقات فرودست و زحمتکش کل ساختار قدرت مجبور به پاسخگویی خواهد بود درحالی‌که اگر افراد و احزابی خارج از چرخه قدرت و فقط با اتکا به آراء عمومی وارد شوراها و یا مجلس و یا دولت شوند فقط پاسخگویی برای احزاب و فعالین خواهد ماند، مسئولیتی است که هیچ تناسبی با قدرت و اختیار ندارد. بر فرض مثال بتوانید شوراها را هم در کل کشور در اختیار بگیرید که البته میدانید چنین امری نه معقول است و نه شدنی ولی فرض محال که محال نیست در این صورت وقتی اختیار چندانی نداشته باشید که پاسخگوی رأی‌دهنده‌ها باشید، چطور می‌توانید اعتماد آن‌ها را داشته باشید؛ اما اگر به‌عنوان حزبی که صادقانه پیگیر مطلبات جامعه هدف باشد، آنگاه جامعه هدف در حدود اختیارات شما از شما انتظار خواهد داشت و اعتمادش خدشه‌دار نخواهد شد. آنچه من از صحبت‌های شما فهمیدم شما درصدید نمایندگانی به شوراها بفرستید؛ و در این صورت تجربه نشان می‌دهد که با توجه به اختیارات محدود قادر به انجام مأموریت محوله نخواهید بود. یا باید صادقانه به مردم بگویید که مشکل کجاست که این مسأله بر تنش‌ها خواهد افزود یا باید همین کاری را پیش بگیرید که لیست امید پیش گرفتند و در این صورت خروج چه حاصلی خواهد داشت؟
احمد حکیمی پور: ببینید شوراها یک آزمون انتخابی است که میزان حمایت و اعتماد مردمی را به حزب تا حدودی نشان می‌دهد. من منظورم این نبود که ما صرفاً دنبال انتخابات شوراها و گرفتن کرسی‌های آن هستیم بلکه این انتخابات می‌تواند تجلی‌گاهی برای موفقیت چندماهه ما در ارتباط با بدنه جامعه و پیگیری مسائل مردم در نقاط مختلف کشور در روستاها و شهرهای کوچک و بزرگ باشد. شوراها نهاد اجتماعی و خدماتی است نه سیاسی مخصوصاً در لایه‌های پایین و محیط‌های کوچک شهری و محلی. حزب الآن از همه شعب خود حداقل سه مطالبه مهم مردمی را در حال شناسایی و جمع‌آوری است و بایستی درده ماه آینده نتیجه پیگیری این مطالبات عملاً روشن شود و چون این کار در ارتباط مستقیم و متقابل با مردم و مسئولین محلی دنبال می‌شود خودبه‌خود در ایجاد اعتماد و ارتباط مفید و نتیجه‌بخش حزب با مردم تعیین‌کننده خواهد بود. از نظر حزب اراده ملت اصلی‌ترین گلوگاه توسعه پایدار کشور تحقق حکمرانی حزبی است و از طرف دیگر شوراها مطمئن‌ترین و مهم‌ترین دریچه‌های ورود به مردم‌سالاری است به همین خاطر من انتخابات شوراها را مثال زدم چون عرصه عملی محک زدن به رویکرد جدید حزب است
علی مهری: من قبول دارم که مطالباتی هستند که چالشی نیستند و وزن بالایی هم دارند یعنی فراوانی تجمیعی خوبی هم دارند و بنابراین می‌توانند عملی شوند؛ اما در خصوص مسائل صنفی ما مواجه با اقتصاد سیاسی هستیم که چالشی هستند و قطعاً نیاز است که قبلاً تکلیف ساختار قدرت و ساختار حقوقی مشخص شده باشد و تناسب معقولی بین این دو برقرار شود. آیا موافق هستید؟
احمد حکیمی پور: من موافق بحث شما هستم ولی به‌هرحال بر اساس قاعده تناسب وزن و نقش در سیاست ما در حد وزنی که داریم دنبال ایفای نقشی هستیم که واقعاً و در عمل بتوانیم از عهده‌اش بر بیاییم نمی‌خواهیم امید واهی به مردم بدهیم و شعارها و اهداف بزرگ و غیرواقعی و غیرعملی مطرح کنیم ما استراتژی موفق را اهداف کوچک همراه با تلاش بیشتر میدانیم. حزب خودش را در برابر همه مسائل کشور مسئول نمی‌داند ما توان معین و محدودی داریم که آن را می‌خواهیم در جاهایی بکار بگیریم که نتیجه عملی و عینی هم داشته باشد. این استراتژی برگرفته از مخرج مشترک سه مقوله وحدت ملی، منافع ملی و امنیت ملی است که حزب در حد وسع وتوان خودش نسبت به آن‌ها احساس مسئولیت میکند
علی مهری: من این‌طوری برداشت می‌کنم؛ که حزب ورودش را به عرصه سیاسی با رویکرد مطالبه محوری آغاز میکند و با مطالبات نقد و غیر چالشی شروع میکند و با این کار در واقع گامی عملی در راستای حکمرانی حزبی برداشته می‌شود و البته میدانیم که حکمرانی حزبی در نهایت منجر به تخصصی شدن امر سیاسی شده و چالش‌های بزرگ و از جمله اقتصاد سیاسی به‌جای آن‌که در درون نهادهای حکومتی مطرح و بخواهد به‌جای حل‌وفصل مبنای گروکشی قرار گیرد، به درون احزاب که به‌صورت تخصصی امر سیاسی را بر عهده گرفته‌اند کشیده شده و تعیین تکلیف می‌شوند. ضمن اینکه برآیند همه نهادهای عمومی بجای تضعیف هم در راستای تقویت یکدیگر و کارایی بهتر و مؤثرتر به کار گرفته می‌شوند.
اگر خاطرم باشد ما مصاحبه منتشرنشده‌ای از شما داشتیم که شما حتی اهداف ریز حکمرانی حزبی را بیان کرده بودید. از جمله اینکه حکمرانی حزبی زمانی محقق می‌شود که بجای اشخاص احزاب کرسی‌های مشخصی را در تمام مراحل انتخابات و حتی در تعیین سیاست‌های نظام مثلاً در مصلحت نظام و حتی در شوراهای تخصصی و بینا بخشی داشته باشند. در این صورت است که احزاب می‌توانند همه چالش بزرگ و مهم را به‌عنوان یک امر تخصصی و واسطه میان مردم و حکومت ایفا بکنند. آیا این مسأله همچنان در دستور کار حزب خواهد بود؟
احمد حکیمی پور: به‌هرحال نظام جمهوری اسلامی در مهم‌ترین سند خود که قانون اساسی است تحزب را به رسمیت شناخته از طرفی نظام هم جمهوری است و مشروعیتش متکی به آرای مردم است که در انتخابات مختلف و مکرر باید بازتولید شود. خوب اکنون انتخابات هست ولی بال دیگر نظام جمهوری که تحزب است شکل نگرفته در نتیجه چون انتخابات حزبی نیست به‌مرور نهاد انتخابات هم تضعیف شده و آن کارکرد و بازخورد مناسب خود را ندارد. همه حرف ما این است تا در این کشور نظام انتخابات با نظام حزبی یکپارچه نشوند توسعه واقعی شکل نخواهد گرفت و هزینه اداره کشور روزبه‌روز بیشتر خواهد شد. حکمرانی حزبی یعنی همین. بالاخره در احزاب افرادی جمع شده‌اند که دغدغه غیرشخصی دارند از زندگی خصوصی و داشته‌های شخصی و خانوادگی خود می‌زنند برای اهداف آرمان‌های انسانی و ملی خودشان، چه کسانی دلسوزتر از این‌ها می‌تواند به حال کشور باشد. چرا باید این ظرفیت‌ها نادیده گرفته شود و حتی بدبینی و بی‌مهری نسبت به آن‌ها وجود داشته باشد. در انتخابات مجلس یازدهم چقدر کاندیدای حزبی رد صلاحیت شدند واقعاً تیشه را برداشتند و بر ریشه تحزب زدند. خوب این‌ها را سرمایه سوزی و فرصت سوزی برای کشور میدانیم ظرفیت و پتانسیل بالایی در احزاب کشور وجود دارد که متأسفانه نادیده گرفته می‌شوند و به هدر می‌روند
علی مهری: اما همه مسائل در مطالبات نقد و غیر چالشی خلاصه نمی‌شود؛ و اگر برای آن نیز چاره‌ای اندیشیده نشود ممکن است جامعه را درگیر شکاف‌های بزرگی بکند که از ما و شما هم کاری برنیاید؛ بنابراین باید برای هدایت و مدیریت این مطالبات هم برنامه مشخصی داشت. برنامه حزب اراده ملت در این رابطه چیست؟
احمد حکیمی پور: هر شرایطی کنش متناسب خودش را دارد. ما در خصوص مسائل اصلی کشور در بیانیه پایانی کنگره پاییز 97 به 11 راه‌کار عملی اشاره کرده‌ایم فعلاً حرف جدید و پیشنهاد دیگری غیر از آن‌ها نداریم.
